记者：有没有一些家庭教会的成员给您描述过，当他们的活动被取缔的时候会是一种什么样的场面？
于建嵘：对，不但描述过，他们还给我看过录像，我到浙江调查的时候，有一个小女孩给我看录像，取缔他们的时候，她说他取缔我们我们也不对抗，我们照样拿着我们的《圣经》，寻找我们的上帝。
记者：那他们的心中会对采取，比如说打压措施的这些人会有愤恨吗？
于建嵘：我曾经问过这个问题，当时给我回答两个，第一个，这种苦难可能是上帝要他接受的，我们只能接受它。另外一个说，我们向上帝祈祷，我们祷告，我们寻求上帝的帮助。很少有人问到说，我们去怎么样怎么样，很少的。
家庭教会会否成为“邪教”的土壤
曾子墨：关于集会，中国1989年通过的《集会游行示威法》规定，必须向主管机关提出申请并获得许可。但是大量存在的没有按规定到行政部门进行登记的家庭教会，他们的聚会显然也不符合相关的法律规定，那么他们有着怎样的规模，对社会会产生怎样的影响，这是否又会成为“邪教”的土壤呢？
解说：在于建嵘收集的资料中，有关于“三班仆人教”的全部资料。
2006年2月28日，黑龙江省双鸭山市中级人民法院审理了一起邪教杀人案，一个被称为“三班仆人派”的地下教会涉嫌杀害另一个地下教会“东方闪电派”的信徒多达20人。双方都自称基督教，都被公安部定为邪教组织。争夺信徒是命案发生的一个重要原因。那么，规模对家庭教会有什么影响呢？
记者：那家庭教会现在发展的规模一般都能够有多大？
于建嵘：情况不一样，因为家庭教会它也有一种组织结构不一样的，有宝塔式的家庭教会，有一个总负责人，下面的不同，这个有些发展下来，可能也有几万人，也有些扁平式的，就是互相之间都不隶属关系，没有隶属关系。这种家庭教会一般的，有两三百人，三四百人的也有，也有一千到两千人，但是它没有一个严格的这个人员的隶属关系，比如说我今天这里，可能一个大教堂，很多人来参加活动，做完了就走了，那种隶属关系的，很严格的隶属关系的，往会走向一种很严重的问题。
记者：那家庭教会内部的组织结构是什么样的？
于建嵘：这内部组织结构不完全一样，有两种基本方式，一种基本方式是一个宝塔式的。比如“三班仆人教”，他有一个大仆人，二仆人，下面有使女，各个省有使女，是吧，有各个省，有不同的，他是一个很大的一个，上下关系的一个教会这种关系，这种关系应该说组织比较严密，而且人员是比较固定，另外一种现在更多的家庭教会的方式，就是比如讲，它有几个知事，有几个管事的人，我们租了一个地方，一个比较民主的一个方式，就是说我们租来一个地方，我们做宗教活动，我们请来一个有宣道的神父，是吧，我们互相之间有管钱的，有管事的，也有几个人，也有这种情况。这种情况它基本上，这种大的现在就是各个教会独立的情况，这个比较多，这种反而比较多。但是在河南的很多都是宝塔式的。
记者：这和所有信众教徒，他的知识架构，他的眼界有关系吗？
于建嵘：有，应该有关系，一般的知识分子，知识比较高的，他不愿意加入那个有人身依附关系的教会的，而农村有些反而愿意加入这个东西，我就在河南的农村调查的时候，有人就愿意，说这个好啊，兄弟姐妹多了，互相帮助的人多了，我可以找到人，是吧，我出了什么事有人帮我。
解说：在许多家庭教会内部，有专门的神职人员，并且他们有专门的培训系统，为越来越多的家庭教会培养输送神职人员。而这一套体系也没有得到政府的认可，没有一个规范的模式。有的甚至处于地下状态。
记者：那内部的学校培训体系是什么样的？
于建嵘：我最担心的是这个，当时我在温州调查的时候，我们几个朋友，他们都赶过去看我，因为我在那里调查，他们刚好礼拜天去了，去的那一天，我带他们看了一个家庭教会的一个学校，他们当时都目瞪口呆，我们到了一个写字楼，外面也看不出是学校，不是写字楼，就是居民楼，坐电梯上去之后，一点都看不出，一个普通的居民楼，没有人知道里面是什么，里面有20多个孩子在里面做培训。而且这20多个孩子三个月之内不能离开这个门，包吃包住，你们就在这里。我当时看完之后，我心里充满着一种幽怨，因为我们不知道这些孩子你们教他什么，他们怎么来的，从网上招聘来的，有些还是大学生。
记者：要付学费吗？
于建嵘：不要付学费，包吃包住，不要学费，将来还有份工作，你去宣道，你想对有些现在这个社会是有吸引力的，我不是说这种学校本身有什么问题，我担心它什么地方，因为它教育了什么，学了什么，我们不知道啊，整个社会不知道，是不是，别人不知道，他在里面，我最担心的实际上是这问题，所以我在国家提出来，我说你不如让他公开办，是吧，我好管理。
解说：于建嵘在调查中发现，江浙等经济条件较好的地区，一些家庭教会甚至有自己的教堂，或者为了回避行政管理，把新建的楼当作教堂，有的可以容纳几千人。
家庭教会资金主要靠教徒的奉献
记者：家庭教会活动资金怎么来呢？
于建嵘：也有人怀疑有些教会是不是境外资金，这个我讲心里话我没有发现，我没有发现，这个也属于人家的核心机密，人家也不一定告诉你，但是我的了解，主要还是靠他们教徒的奉献。
记者：很多人担心家庭教会会成为中国的不稳定的因素之一，最主要就是境外资金由此来渗透，您有这种担心吗？
于建嵘：我不大担心这个问题，我不大担心这个问题，为什么不担心这个问题，一个很重要的原因，因为境外的资金渗透，它终究是有限的，而且你这个国家这么严密的控制，是吧，你的资金来源什么什么都控制，我担心的问题是什么问题，就是说怎么对待它们，因为发展规模到一定地步之后，你怎么办，你怎么对待它。你比如讲北京的守望教会，人越来越多之后，你政府你不给他登记，那么你肯定要想办法对付他，政府怎么对付他呢，你是说要老板不租房子给他了，那么他们怎么办，他们冒着雪，站在雪地上做祷告，你这回怎么办。怎么对待它可能是我们目前的关键，我认为它稳定或者不稳定，最关键的问题在这个问题上。
记者：那为什么现在我们，就您说的，“怎么对待”，这样的一个政策迟迟没有方向呢？
于建嵘：最近两年，实际上据我了解，因为国家越来越认识到这个问题，越来越认识到这问题，所以组织了我们调查完之后，有些部门组织了一个更大规模的调查。我当时给中央，对策提了三条，第一，我说与其我们装作不看见，还不如合法地认可它存在，因为没有办法，没有退路，你几千万人，你说取缔能取缔得了吗，取缔不了，那还不如说你合法存在算了，干脆让你合法化。第二点要它登记。第三点，我的观点就是，你的这个教会的学校，你要公开化，你不能搞秘密化。我曾经有一句话，叫做，秘密化有利于邪教的传播，他愿意信让他信去，但是这个信是要管理的。你包括一个人，很多人在这里聚会，你安全也要管一管，是不是，通风道有没有，管理还是需要的，但是这种管理，我的意思就是，不是一种批准制，不是说你批准我就可以信教，你不批准就不信教，不是，但是备案是可以做的，是不是？
该如何区分教派和家庭教会
解说：河南有一个被称为“哭喊派”，除此以外，这里还有“七灵派”“东方闪电派”等教派，假借基督教的名义与基督教家庭教会争夺信徒。对于普通的农村老百姓，怎样才能区分这些教派和家庭教会呢？
记者：现在有家庭教会他们自己主动地去做这种社团法人的登记吗？
于建嵘：有，但是都没有给他们登记，都不给他们登，有啊，很多，很多。
记者：他们这样的做法是出于什么原因呢，为什么主动去登记？
于建嵘：还是想合法化，因为实际上宗教，你研究宗教你就知道了，你越给他秘密化，你越给他压力，他可能发展得越快，宗教的，它这种不登记状况，他是一种他内心的一种非稳定状况，非稳定状况，他要形成的是他的保护。
解说：邪教在中国的危害已然显现。上世纪九十年代初，河南农民徐双付开创“三班仆人教”，此人自小信教，据称到上世纪九十年代末有信徒百万。
同期：他说的话就是神说的话，那时候傻就傻到这里，他说的话就是神说的话，就不敢违背。
解说：“三班仆人”教派的宣教资料声称，他们所信仰的就是全本《圣经》的基督教。徐双付假借神的名义著书立说、传经布道，说自己能行神迹救人脱离苦难，用祈祷为人治疗癌症等。
在九十年代他就买奔驰车、住豪宅、戴价值20万元的劳力士金表，一副眼镜价值一万元，并在全国各地进行商业投资，包括修车厂、印刷厂、饮食店、旅社等，这样他可以在很多地方秘密行动。起诉书中显示，他在各地共诈骗人民币2050万元。
记者：有不少人担心中国的家庭教会，最后可能会演变成为邪教，比如说像“三班仆人案”。
于建嵘：“三班仆人教”，一个最核心的一个问题，他们宣道的时候，都是把所有的窗子盖着的。当然你假如都是能够公开进行宗教活动的话，另外一批人来宣教的时候，说我们必须把窗户关了，怕政府打压，那么马上有人可以识破它，由于你政府的这个宗教政策，使另外一些有歪门邪道的人可能利用，所以他来说，我们要把这个窗户都拉开，拉起来，我们不要让别人知道我们在信教，政府要打压，那么他在跟邪教，我的观点就是，秘密化往往是邪教的一个最好的外衣。
记者：那在邪教和正规的宗教传播之间，怎么样来区分它？
于建嵘：这个应该是交给教会的事情，交给教会。至于是不是邪教，实际上政府是很难界定的，他说上帝这句话是这么说的，那句话那么说的，他们两个争是他们的问题，但是法律规范是明确的。
记者：但是在不同的家庭教会之间，彼此没有一个非常严格的组织架构的情况下，即便判断了是邪教又能够怎么样，可能政府是不是，更多地出于保护人身安全的考虑，来判定是否是邪教？
于建嵘：是，这个有这么个说法，因为你宗教你也没有裁判所，你也不搞裁判所，实际上它这个什么问题，我们说交给宗教，也不是交给某个宗教组织，交给信徒们，他们自己的一个判断。你看我在那个，在那个浙江调查的时候，他们就专门揭露有一个“东方闪电”，这样去发展人入教的，他是坏人。
记者：他们是以什么样的方式？
于建嵘：他们贴墙壁，每个人都发手册，实际上这种人到你们这来，用美女用什么东西来让你传道的，说你们家里生病什么什么，你们不要相信，这叫“闪电派”，它自己内部会发生教徒去抵制它。
解说：同样是在上世纪九十年代初，河南一位平民女子，自称“女基督”，创立了“东方闪电派”，说自己是从“东边发出直照到西边的闪电”，相信她的人，将被她的话熬炼成为得胜者，在千年国度中与她一同做王，用铁杖管辖万国；而拒绝她的人，将遭受各样的刑罚直至灭亡。有关资料显示，他们也拥有了百万信徒。这个组织同样被政府定为邪教。
记者：但像邪教，它一般都会具有什么样的特点呢？
于建嵘：邪教的特点主要有这几个特点，搞得很神秘，特别神秘，特别神秘，好像天天马上要遭到打击一样，为了所谓逃避打击，搞得很神秘，神秘是它的第一大特点。第二大特点就是说，它一般的有一个相对而言，有一个比较严格的组织系统，说我必须服从什么人，服从什么人，谁管理，这个有个组织，有一个上下关系，第三你一定要付出，是吧，不管你是不是自愿，通过想尽一切办法，你必须要付出，是吧，或者给钱，骗钱骗色是最主要的两样东西。
记者：那还有人担心家庭教会大规模地发展，会对中国现有的执政理念造成影响，特别是如果一些意见人士、维权人士，加入某个家庭教会，让整个组织为自己所用。
于建嵘：这个担心现在是可能执政的人最重要的担心。实际上也不可怕，因为根据我对基督教的研究，我曾经讲了这么三句话，第一句话叫做，精英们不要把基督教当工具，比如搞民主也好，搞什么也好，大家不要把它当工具，它应该归源于一种社会生活，那么政府也不应该把宗教当敌人，因为宗教是没办法通过政府的公权力来消灭的，社会也不要把信徒当异类，更多的信徒的确是一种精神上的需求，他不是想为了，我加入这个东西我将来得天下，没有这个想法的。
记者：那您认为宗教和政治之间是一种什么样的关系呢？
于建嵘：宗教和政治之间的关系，从来是扯不清的关系。从历史到现在，宗教，因为宗教发生的战争，因宗教带来的迫害，世俗权力和宗教之间的，对宗教的利用历来是没有能够完全把它分开，但是越来越到了现代社会，政教分离的关系，是这么多年来，许多现代国家处理宗教与社会政治关系的一个基本的一个标准准则，政教要分离。所以讲我为什么提出那个观念就是这个意思，要把它回归到一种社会生活。
曾子墨：正如法律所规定的，信不信教是公民的个人自由，但如果他们的组织没有一种合法的生存方式，也无从谈及政府监管和组织的健康发展。两年前于建嵘还在极力地呼吁给家庭教会“脱敏”，如今已经可以有讨论家庭教会问题的宽松环境，也许不久的将来，家庭教会将会真正成为社会生活的一部分。
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也可从这里下载来看：http://www.hxsxw.com/read-htm-tid-14879-fpage-0-page-1.html 我就是从这个地址下载看完了完整版的。
一会我试试看能否把我下载的完全版弄上来。
